بزرگترین معامله در تاریخ بورس ایران

مورخ تیموتی اسنایدر در جنگ اوکراین "در روسیه ، ویل بر دلایل عقل قرار می گیرد"

مورخ تیموتی اسنایدر یکی از بهترین و استدلالی ترین کارشناسان تاریخ اوکراین است. وی در مصاحبه ای توضیح می دهد که چرا او ترس از اعتصاب هسته ای توسط ولادیمیر پوتین را غیر منطقی می داند - و اینکه چگونه جنگ در اوکراین به پایان می رسد.

مصاحبه انجام شده توسط A-Dorit Boy und Eva-Maria Schnurr 09. 03. 2023 ، 17. 25 UHR

• زور مرکلیست هینزوفگن

• پیوند kopieren

درباره تیموتی اسنایدر

تیموتی اسنایدر ، متولد 1969 ، در دانشگاه ییل تدریس می کند. کتاب او "Bloodlands: اروپا بین هیتلر و استالین" در سال 2010 پرفروش شد. سخنرانی او

با ظهور مدرن اوکراین بیش از 1 میلیون بازدید در یوتیوب به وجود آورد.

der Spiegel: پروفسور اسنایدر ، آیا بعد از یک سال می توان جنگ روسیه علیه اوکراین را از نظر تاریخی طبقه بندی کرد؟

اسنایدر: بله. سوال بزرگ در تاریخ اروپا این است: امپراتوری یا ادغام. طی 75 سال گذشته ، کشورهای مهم اروپایی از سابق به دومی منتقل شده اند. آنچه اغلب فراموش می شود این است که انتقال معمولاً در یک جنگ امپریال شکست می یابد. قدرت های امپریالیستی اروپا باید جنگ را از دست بدهند تا به نوعی مرحله جدید بروند. درست همانطور که آلمان جنگ جهانی دوم را در سال 1945 از دست داد ، فرانسه در سال 1962 جنگ الجزایر را از دست داد و پرتغال و اسپانیا مستعمرات آفریقایی خود را از دست دادند ، بنابراین روسیه باید در اوکراین از دست بدهد تا خود را از یک امپراتوری به چیز دیگری تبدیل کند.

der Spiegel: خود ولادیمیر پوتین بارها و بارها از استدلال های تاریخی برای مشروعیت این جنگ استفاده کرده است. آنها پوچ هستند ، اما جنگ جهانی دوم را به عنوان مرجع تبدیل می کنند. قصد او چیست؟

اسنایدر: در روسیه ، قصد او ساختن فرقه معصومیت است: مهم نیست که چه کاری انجام می دهیم ، باید توجیه شود ، زیرا ما همیشه قربانی صالح هستیم. البته این با تاریخ واقعی جنگ جهانی دوم ، که در آن استالین تصمیم گرفت با هیتلر متحد شود ، و در آن اوکراینی ها با هر اقدامی بیشتر از روس ها رنج می بردند. پوتین همچنین به دنبال سوءاستفاده از حافظه تاریخی آلمانی ها است. او می خواهد رفلکس آلمان را تحریک کند که روس ها باید قربانی شوند و آلمانی ها باید متجاوز باشند. نکته این است که به آلمانی ها بهانه ای برای نگاه کردن و انجام هیچ کاری نمی دهیم. روسیه به اوکراین حمله کرد و ادعا کرد که از خود دفاع می کند زیرا از سال 1941 از خود در برابر نازی ها دفاع کرده بود. حتی اگر آلمانی ها از این امر قانع نشوند ، ادعای جسورانه پوتین به معنای بی حرکت کردن آلمانی ها با مجبور کردن آنها به بحث در مورد یکدیگر است. همانطور که آلمانی ها بحث را در مورد شرایط پوتین می پذیرند ، می توانند نکته آشکار را از دست بدهند: اگر ما به مقایسه اهمیت می دهیم ، باید بلافاصله توجه داشته باشیم که روسیه پوتین است که بیشتر در سال 1941 مانند آلمان رفتار می کند: مسکو ، مانند برلین ، ادعا می کندکه یک مردم و دولت همسایه وجود ندارند. مسکو ، مانند برلین ، در حال جنگ با جنگ پرخاشگری است. مسکو ، مانند برلین ، در حال انجام سیاست های کشتار ، تبعید و کشتار جمعی است. اگر روسیه همانطور که آلمانی ها در سال 1941 انجام دادند رفتار می کنند ، آلمانی ها اکنون شانس دوم برای پاسخ به فاشیسم دارند. آیا آنها این فرصت دوم را خواهند گرفت؟

Der Spiegel 8/2023

مقاله ای که در ابتدا می خوانید به زبان آلمانی در شماره 8/2023 (18 فوریه 2023) از Der Spiegel ظاهر شد.

der Spiegel: اندکی پس از وقوع آن ، صدراعظم آلمان اولاف شولز این جنگ را به عنوان "Zeitenwende" توصیف کرد

، "یک نقطه عطف. آیا این یک جمله واضح در مورد معنای درگیری نیست؟

اسنایدر: جنگ یک نقطه عطف است. سؤال این است که آیا آلمانی ها آن را به عنوان نقطه عطف رعایت می کنند یا اینکه آیا خودشان نوبت را می دهند. من فکر می کنم آلمان جایی در بین است. برخی از فرمولاسیون های شولز کاملاً درخشان بوده است ، زیرا وقتی او گفت که اتحادیه اروپا ضد امپریالیسم و استبدادی است ، همچنین مفهوم او از اتحادیه اروپا به عنوان ژئوپلیتیکی است. خطر در آلمان این است که چنین کلماتی گاهی با اقداماتی که به آنها نیاز دارند اشتباه گرفته می شوند. آلمان باید در یک اروپا با اعتماد به نفس ژئوپولیتیک رهبری کند و باعث شود اوکراین باعث خود شود. شما با از دست دادن اولین جنگ خود یک اروپا ژئوپلیتیکی ایجاد نمی کنید. تاکنون ، اروپا هنوز هم در مسائل امنیتی به ایالات متحده وابسته است. برای تغییر آن ، آلمان باید بگوید: این جنگ ماست و ما نمی خواهیم آن را از دست بدهیم. و من آن را کاملاً نمی بینم. این باید صنعت تسلیحات آلمان باشد که برای بازگرداندن اوکراین مجدداً مورد استفاده قرار گرفته است.

der Spiegel: آیا آلمان مسئولیت تاریخی ویژه ای در برابر اوکراین دارد؟

اسنایدر: اول از همه ، آلمان مسئولیت فعلی را دارد: این نزدیکترین قدرت اصلی است. حتی بدون هیچ یک از تاریخ ، علایق و وظایف آن کاملاً واضح خواهد بود. اما بله ، البته: یک مسئولیت تاریخی سه گانه وجود دارد. اول ، از آنجا که آلمان از سال 1941 تا 1945 برای کنترل اوکراین جنگ استعماری را انجام داد ، چیزی که بسیاری از آلمانی ها فقط اکنون در حال تحقق آن هستند. دوم ، زیرا آلمان ، تا حد زیادی به دلیل اینکه آلمانی ها آن تاریخ استعماری را سرکوب می کردند ، تمایل نداشته است که اوکراین را به عنوان یک کشور و به عنوان یک ملت جدی نگیرند. به عبارت دیگر ، یک تاریخ استعماری ناشناخته خود را به عنوان یک گفتمان داخلی بازتولید کرده است که در آن فقط روسیه در آن حضور دارد و به عنوان یک سیاست خارجی که روسیه در آن اولویت دارد. منبع سوم مسئولیت اخیر است. این مفهوم پوچ آلمانی مبنی بر اینکه می توانید با روسیه رابطه کاملاً اقتصادی داشته باشید ، یکی از دلایل مستقیم این جنگ است. این واقعیت که Nord Stream 2 علی رغم حمله روسیه به کریمه ، هنوز ساخته شده بود ، و این که در اطراف اوکراین ساخته شده بود ، این حمله را بیشتر کرد.

سربازان روسی در 9 مه 2022 در یک رژه راهپیمایی می کنند و روز پیروزی مقابل آلمان نازی را به یاد می آورند.

عکس: یوری کوچکوف / EPA-EFE

"اگر اجازه نداریم در مورد هیتلر صحبت کنیم ، ما همچنین جنبه ها و دسته های دیگری را که از نظر تحلیلی تابو ضروری هستند ، می سازیم."

der Spiegel: شما بارها و بارها روسیه پوتین را یک کشور فاشیستی خوانده اید. این اصطلاح بحث برانگیز است.

اسنایدر: من از دفاع از آن خوشحالم. اما ابتدا می خواهم این را بگویم ، خواه قبول کنیم که روسیه فاشیست است ، ما قبل از ما جنگ غیرقانونی پرخاشگری را با قساوت های مستند در مقیاس واقعاً وحشتناک کامل کرده ایم. من از هر کسی متنفرم که نتیجه بگیریم قبل از انجام هر کاری باید در مورد فاشیسم موافقت کنیم. در هر صورت ، من سالهاست که از این اصطلاح به عنوان مورخ استفاده کرده ام ، زیرا یک سنت فکری فاشیسم روسی وجود دارد که پوتین به وضوح تحت تأثیر آن قرار دارد ، مانند فیلسوف ایوان ایلین ، که او تقریباً 20 سال بارها و بارها در سخنان نقل کرده است.، اخیراً در ماه سپتامبر. همچنین ویژگی های ساختاری وجود دارد. اول ، در روسیه ، ویل بیش از حد عقل قرار می گیرد. دوم ، یک فرقه نیرو و بی تفاوتی نسبت به قانون غالب است. سوم ، پوتین در بالای نهادها به عنوان رهبر ایستاده است - هیچ طرف واقعی وجود ندارد ، هیچ برنامه جانشینی وجود ندارد و همه نهادها از طریق یا در رابطه با پوتین وجود دارند. ویژگی چهارم فاشیستی انتشار نظریه های توطئه است. پوتین ادعا می کند که غرب می خواهد روسیه را نابود کند و پخش های تبلیغاتی روسیه به طور مداوم از فرمولاسیون های فاشیستی کاملاً استفاده می کند. پنجم ، ما از بین بردن دیگران ، خواه توسط ضد ستیزی ، با این سوغام که آنها نازی ها هستند یا این ادعا را که شیطان پرستی هستند ، داریم. به جای ارزیابی این ادعاها برای ارزش واقعی خود ، بهتر است آنها را به عنوان گفتار نفرت فاشیستی درک کنیم. ششم ، ما باید به این امر اضافه کنیم که شیوه های نسل کشی اردوگاه های تصفیه ، اعدام رهبران محلی و تبعیدات.

عبادت قهرمان: مردی با پرتره استالین در 9 مه 2022 ، رژه در مسکو

عکس: Andrej Krementschouk / Agentur Focus

Der Spiegel: مورخ استرالیایی ، کریستوفر کلارک در مصاحبه با Der Spiegel ، مقایسه های بین هیتلر و پوتین را رد کرد. وی گفت: اینها فقط برای بسیج احساسات انجام می شود. آیا وقتی مردم روسیه را به عنوان یک کشور فاشیست توصیف می کنند ، مشابه نیست؟

اسنایدر: بیایید با این سوال شروع کنیم که چه کسی ممکن است چنین مقایسه ای انجام دهد. اغلب این خود اوکراینی ها هستند که چنین کنار هم قرار گرفتند. و آنها این کار را نمی کنند زیرا سعی می کنند با احساسات ما کاری انجام دهند. اگر از نظر تاریخی فکر کنیم، ممکن است اجازه دهیم که اوکراینی ها حق دارند چنین فرمول بندی هایی را داشته باشند، زیرا آنها، بر خلاف بقیه ما، تجربه هر دو جنگ را در تاریخچه خانوادگی خود دارند. برای من بسیار مهم است که در بحث های خود در مورد اینکه چه چیزی از نظر سیاسی درست است پریشان نشویم تا جایی که نتوانیم به کسانی که واقعاً رنج می برند گوش دهیم. در اینجا یک نکته روش شناختی جدی نیز وجود دارد. اگر اجازه نداریم در مورد هیتلر صحبت کنیم، در آن صورت جنبه ها و مقوله های دیگری را که از نظر تحلیلی ضروری هستند را تابو می کنیم. من می گویم یک پدیده تاریخی به نام فاشیسم وجود دارد و فاشیسم روسی وجود دارد.

اشپیگل: در کتاب هایتان هشدار می دهید که چیزهای وحشتناکی مانند هیتلر جدید یا هولوکاست جدید امروز دوباره ممکن است. آیا تاریخ تکرار می شود؟

اسنایدر: در «زمین سیاه» که هشت سال پیش منتشر شد، درباره تهاجم دیگر روسیه به اوکراین و درگیری های منابع مرتبط هشدار دادم. امکان پیش بینی وجود دارد. اما نه به این دلیل که تاریخ تکرار می شود. ما آژانس داریم، می توانیم تصمیم بگیریم. اما کسانی که تاریخ را می دانند، برای دیدن خطرات و فرصت ها مجهزتر هستند. تاریخ نشان می دهد که چیزهایی که ما فکر نمی کنیم امکان پذیر هستند، ممکن است وجود داشته باشند. همچنین به ما نشان می دهد که جایگزین های بهتری می تواند وجود داشته باشد. اهمیت تاریخی قرن بیست و یکم همچنین این است که با توجه به تغییرات آب و هوایی و سایر تهدیدات جهانی می تواند وحشتناک باشد، اما می تواند شگفت انگیز باشد. خیلی چیزها به تصمیماتی که می گیریم بستگی دارد. این جنگ بخشی از آن است: اوکراینی ها اساساً به ما این فرصت را می دهند که این قرن را در مسیر درست بچرخانیم.

اشپیگل: آیا اهداف پوتین فراتر از اوکراین است؟

اسنایدر: پوتین به دنبال اهداف عملی و همچنین اهداف ایدئولوژیک در اوکراین است. جنبه عملی این است که او یک روسیه الیگارشی را اداره می کند که تا زمانی که او در قدرت است قابل اصلاح نیست. اوکراین برای پوتین بسیار مهم است زیرا اگر دموکراسی در آنجا کار می کرد بهتر از روسیه به نظر می رسید. و این یک مشکل واقعی برای پوتین خواهد بود. با توجه به اینکه او نمی تواند اوضاع را در روسیه بهتر کند، او سعی می کند در ذهن روس ها و همچنین در واقعیت، غرب را بدتر جلوه دهد، که از اوکراین شروع می شود. به همین دلیل او از برگزیت و دونالد ترامپ حمایت کرد و به رسوایی ها در آلمان دامن زد.

"اگر اوکراینی ها در برابر ارتش روسیه مقاومت نمی کردند ، آلمانی ها یک سال برای بحث در مورد تحویل های" Zeitenwende "یا تانک نمی توانستند."

der Spiegel: اگر هر چیزی ، جنگ غرب را به هم نزدیک کرده است - ناتو قوی تر است و تاکنون هیچ شکاف عمده ای در اتحادیه اروپا وجود ندارد. اگر هدف پوتین تضعیف غرب بود ، پس او به آن نرسید.

اسنایدر: پوتین واقعاً باید فکر کرده بود که اوکراین در سه روز سقوط کند. اگر این اتفاق می افتاد ، ما سال کاملاً متفاوتی داشتیم. ما امروز از خود می پرسیم که چرا دیکتاتوری ها بهتر از دموکراسی ها کار می کنند و چگونه روسها و چینی ها بر جهان حاکم خواهند شد. این چیزها به این دلیل معلوم نشده است که اوکراینی ها است. بنابراین ، قبل از اینکه در مورد غرب صحبت کنیم ، باید در مورد نحوه دفاع اوکراینی ها صحبت کنیم. اگر اوکراینی ها در برابر ارتش روسیه مقاومت نمی کردند ، آلمانی ها یک سال برای بحث در مورد "Zeitenwende" یا تحویل تانک نمی خواستند. انسجام غربی به برنده اوکراینی وابسته است. و اوکراین تنها در صورتی برنده می شود که غرب در اقدامات - به ویژه در تحویل سریع سلاح ها - و نه فقط در کلمات.

der Spiegel: شما آن را صدا می کنید که هیچ جایگزینی برای پیروزی اوکراین وجود ندارد.

اسنایدر: هیچ جایگزینی برای غرب وجود ندارد. اوکراینی ها هر کاری را که می توانند انجام می دهند ، اما آنها به کمک بیشتری از آنچه دریافت می کنند نیاز دارند. نسبت صحبت به مخازن بسیار زیاد است. آنچه غرب باید با وحدت جدید خود انجام دهد ، پیروزی در جنگ است و به این فکر می کند که چگونه می خواهد دوره بعد را شکل دهد. پیروزی برای اوکراین به معنای داستان جدیدی در مورد پیروزی در و اروپا است. به نظر من اتحادیه اروپا به روایت جدیدی احتیاج دارد. جنگ جهانی دوم یک پنجره تاریخی را افتتاح کرد که در آن اروپا می تواند روی اقتصاد تمرکز کند ، و ایالات متحده می تواند نگران ارتش و چالش وجودی جنگ سرد باشد. اکنون ، ما با یک چالش مشابه روبرو هستیم. اروپایی ها با کمک به اوکراین برای پیروزی در این جنگ ، می توانند بگویند که آنها مخالف پرخاشگری و ظلم هستند و برای ادغام که در آن کشورها از یکدیگر حمایت می کنند.

میدان قرمز در مسکو در هنگام بارش برف در دسامبر 2022

عکس: حداکثر Shipenkov / EPA-EFE

der Spiegel: در آلمان ، بسیاری از تشدید درگیری ، جنگ جهانی یا اعتصاب هسته ای می ترسند. آیا این نگرانی را به اشتراک نمی گذارید؟

اسنایدر: نه ، من از این کل بحث شرمنده ام. ترس از جنگ هسته ای در درجه اول مربوط به امنیت خودمان است. در این شرایط ، هنگامی که کل شهرهای اوکراین از بین رفته اند ، چنین نگرانی حساس است. به سادگی شرم آور است که چشم انداز فرضی استفاده از سلاح های هسته ای در مرکز بحث قرار می گیرد ، حتی اگر قساوت های غیرقابل تصور مدت هاست در اوکراین اتفاق می افتد. ما به سادگی نمی توانیم به خودمان اجازه دهیم که در این موقعیت صحبت کنیم که روسیه قدرت انجام هر کاری را که می خواهد در هر زمان فقط به دلیل داشتن سلاح های هسته ای داشته باشد. ورود به باج خواهی هسته ای به معنای باج خواهی هسته ای بیشتر است. مهمتر از آن: اگر پوتین از سلاح های هسته ای استفاده می کرد ، اوکراین خواهد بود که با آنها روبرو می شود. و اوکراینی ها کاملاً روشن کرده اند که آنچه می خواهند مسلح شدن است. من فکر نمی کنم که یک جنگ هسته ای وجود داشته باشد ، زیرا نقطه سلاح های هسته ای استفاده از آنها نیست. اگر پوتین از آنها استفاده می کرد ، سایر کشورها شروع به ساختن سلاح های هسته ای می کردند - و پس از آن روسیه دیگر ادعای ابرقدرت بودن را نخواهد داشت. ما همچنین باید در نظر بگیریم که حتی متحدین روسیه به مسکو می گویند که از سلاح های هسته ای استفاده نکند ، که رهبران روسیه نمی خواهند به عنوان پاریا به یاد بیایند و استفاده از سلاح هسته ای در اوکراین برنده جنگ نخواهد شد. اما نکته بسیار مهم دیگری وجود دارد. آنچه ما تمایل داریم در این بحث های عاطفی فراموش کنیم این است که مقاومت اوکراین احتمال جنگ هسته ای را برای ده ها سال به حداقل رسانده است. با توجه به قدرت ناتو و ضعف ارتش روسیه ، یک رویارویی ناتو و روسیه بسیار بعید به نظر می رسد. پکن نیز باید دو بار در مورد هرگونه برنامه ای برای حمله به تایوان فکر کند. بنابراین ، یک جنگ هسته ای در آسیا نیز نسبت به سال گذشته کمتر احتمال دارد. مقاومت اوکراین ما را به مراتب امن تر کرده است و اگر با این کار شروع کنیم ، بسیار بهتر خواهد بود. موضوع هسته ای کل بحث را به روش اشتباه قاب می کند ، این همان چیزی است که پوتین می خواهد. او می خواهد ما را با فکر کردن شروع کنیم: "ما می ترسیم ، آیا واقعاً باید کاری انجام دهیم؟"در حالی که ما باید فکر کنیم: "مقاومت اوکراین جهان را ایمن تر کرده است ، و اوکراینی ها باید برای اطمینان از این که ایمنی را تضمین کنند ، پیروز شوند."

der Spiegel: اگر سلاح های هسته ای به عنوان آخرین راه حل از بین برود ، چه راهی برای خروج از جنگ برای پوتین به نظر می رسد؟

اسنایدر: او واقعاً با استفاده از سلاح هسته ای در اوکراین ، در جنگ پیروز نمی شد. من فکر نمی کنم که به همان اندازه که می خواهیم پایان یابد: که روس ها آن را از دست می دهند و می پذیرند. پایان بیشتر شبیه به مبارزات انتخاباتی آمریکایی در افغانستان یا عراق خواهد بود ، یا مانند اشغال اتحاد جماهیر شوروی در افغانستان. پوتین ممکن است سقوط کند. آنها همیشه در مقطعی انجام می دهند. اگر او بخواهد در قدرت بماند ، هنگام شکست ، پیروزی را اعلام می کند. شاید او بگوید غرب به روسیه حمله کرده و حمله ناتو در اوکراین متوقف شده است. شما می توانید شکست های زیادی را در پشت داستانی مانند آن پنهان کنید. برای پایان جنگ ، ما باید به اوکراین کمک کنیم تا از بسیج بعدی روسیه زنده بماند. و سپس ما باید تمام تلاش خود را انجام دهیم تا اطمینان حاصل کنیم که اوکراین امسال پیروزی بسیار تعیین کننده نبرد دارد. ما باید آنها را تا آنجا که می توانیم برای نجات جان های هر دو طرف و مسکو سریعتر به آنها عرضه کنیم. تنها راه محافظت از زندگی هر دو طرف پایان دادن به این جنگ است و تنها راه پایان دادن به آن کمک به اوکراین است.